Как слово на Кавказе отзовется…

«Этнические и религиозные конфликты», «традиционный и нетрадиционный ислам», «экстремизм», «терроризм»… Эти термины прочно закрепились в лексиконе обывателей. Но могут ли ими пользоваться эксперты, описывающие процессы на Северном Кавказе? Откуда взялись эти понятия? Породил ли их научный дискурс? Или при помощи этих категорий сами кавказцы осмысливают новую реальность? Как должны вести себя исследователи в условиях, когда использование спорной терминологии порой оборачивается для жителей региона вполне конкретными юридическими и политическими последствиями?

Эти и другие вопросы обсуждали известные кавказоведы Денис Соколов, Ирина Стародубровская, Екатерина Сокирянская и Екатерина Капустина на рабочем семинаре «Трансформация сельских сообществ Кавказа: методы исследования, полевые данные и интерпретации». Мероприятие было организовано Центром социально-экономических исследований регионов RAMCOM и НП «Кавказское сотрудничество». Площадку для полемики экспертов предоставила Филипповская школа (Москва).

«КАВПОЛИТ» предлагает вниманию читателей фрагмент дискуссии, посвященный использованию понятия «традиционность» применительно к исламу. Поводом для обсуждения здесь послужила статья Ирины Стародубровской «Сказка о халифате и правда о терроризме».

Денис Соколов:

Тезис, который я собираюсь озвучить, это тезис сомнения. Мне хотелось бы обсудить тему разделения ислама на «традиционный» и «нетрадиционный». Эти термины приняты в экспертном сообществе и достаточно активно используются. Получается такая когнитивная картинка. С одной стороны она вроде бы экспертная, но с другой — она легко воспринимается администрациями, и республиканской, и федеральной, потому что значительно упрощает процесс управления насилием: есть хорошие ребята – традиционные и плохие – нетрадиционные. А поскольку имеется только два ресурса управления – деньги и войска – решения принимаются соответствующие: сюда мы пошлем деньги, а туда – войска.

В то же время результаты полевых исследований, которые я проводил на протяжении трех лет, показывают, что есть ислам как таковой и есть интерпретации заинтересованных групп. Допустим, группа при Духовном управлении мусульман Дагестана ассоциирует себя с Саидом Эфенди Чиркейским, погибшем полтора года назад от взрыва смертницы. Его последователи довольно четко себя маркируют, и, по сути, образуют корпорацию, получающую от власти определенные преференции. И если устаз сглаживает максимализм молодых учеников – то с точки зрения власти это оправдано.

Возникают сообщества и вокруг других шейхов. Некоторые из них в том же Дагестане представляют, скажем так, не совсем лояльный властям ислам. Но, в принципе, мы имеем здесь дело с некой палитрой. И четко обозначить, где заканчивается то, что называется салафией и начинается то, что называется традицией, не представляется возможным.

К примеру, суфийский шейх Мухтар Кяхулайский очень хорошо воспринимается салафитами. Он находится внутри шариата и во многом выполняет роль не только шейха, но и алима. Для многих кумыков, которые перестали быть суфистами и либо называют себя салафитами, либо говорят, что они исповедуют чистый ислам, Мухтар Кяхулайский является авторитетом.

Таких примеров множество. В связи с этим, мне представляется, что разделение на «традиционный» и «нетрадиционный» ислам не совсем правильно. В том числе с политической точки зрения.

Ирина Стародубровская:

Два вводных замечания. Первое. Я думаю, что вся терминология, которая нами используется, – плохая. Ну никак не получается найти подходящий термин. Ваххабизм несет понятно какую смысловую нагрузку. И не объединяет все движения, скажем так, молодежного ислама (назовем его пока так, чтобы было проще). Обозначать представителей этих течений словом «салафиты» тоже неправильно, потому что не все они таковыми являются. Термин «чистый ислам» довольно неоднозначен. То же касается «нетрадиционного ислама». И те, кого мы маркируем таким образом, не очень довольны, когда их так называют. Но тем не менее из всех плохих терминов последний мне кажется наиболее приемлемым. В первую очередь потому, что он четко демонстрирует прерывание преемственности в межпоколенческих отношениях, а это мне представляется очень важным фактором сложившейся ситуации. Но я ни в коем случае не держусь за него, поскольку все равно есть ощущение, что хороших терминов попросту нет.

Если бы, как сказал Денис, разделение на «традиционный» и «нетрадиционный» ислам было привнесено в дискурс экспертами и использовалось администрацией, то я бы согласилась с озвученными доводами. И на этом можно было бы поставить точку. Но у меня есть ощущение, что все обстоит не совсем так.

На мой взгляд, само общество осмысливает себя в этих категориях. Оно пытается таким образом разобраться в себе, ищет новые смыслы, ценности, цели. И если мы скажем: «Ребята, вы неправильно себя осмысливаете», — мне кажется, мы станем мало что понимать в происходящем на Северном Кавказе. Я думаю, вопрос надо поставить немного по-другому. Почему общество описывает себя именно в этих категориях? Почему для описания как религиозных, так и совсем других проблем оно использует именно этот дискурс?

Второе, что я хотела сказать: я не специалист по исламу ни в коей мере. Я не знаю, по каким признакам исламоведы различают «традиционный» и «нетрадиционный» ислам. И не хочу влезать в эти дискуссии, а также что-либо комментировать на эту тему.

Меня интересует жизнь общества. Я смотрю на проблему только с точки зрения социальных отношений. И в этом контексте мне представляется действительно важным ответить на вопрос, насколько разделение на «традиционный» и «нетрадиционный» ислам порождается религиозным отличием, а насколько – другими факторами, хотя при этом маркируется как религиозный конфликт.

Для людей, которые втянуты в конфликт, это разделение реально. Если мы рассмотрим ситуацию в любом кавказском селе, где имело место вооруженное противостояние, мы увидим, что начиналось все именно с этого разделения. И мне не совсем ясно, как мы на уровне экспертов и администраторов можем уйти от подобной классификации.

Екатерина Сокирянская:

Я согласна с Ириной Викторовной в том, что используемое аналитиками деление реально существует в умах людей. Они так воспринимают конфликт. Описывая реальность, исследователь должен оперировать какими-то понятиями и терминами. А используя термины для объяснения социальной картины, мы неизбежно ее упрощаем.

Кроме того, очевидно, что термины, категории и прочие аналитические конструкты, при помощи которых мы описываем конфликт, могут быть использоваться и его сторонами, участниками. А в их интерпретации терминология обретает уже собственную жизнь. Мы за нее больше не отвечаем.

Когда мы говорим и пишем о том, что на Кавказе есть «традиционные» и «нетрадиционные» мусульмане, мы всегда отмечаем, что границы между течениями в достаточной степени размыты. И обязательно подчеркиваем неоднородность фундаментальных мусульман по идеологической ориентации и степени радикализма. Объясняем, что среди так называемых «нетрадиционных» мусульман есть мирные, есть воинствующие, а есть и те, кто придерживается радикальных взглядов, но при этом не берет в руки оружие. Мне кажется, это в достаточной степени конкретизирует картину.

Представим теперь, что мы откажемся от этих категорий. Разделение на «традиционных» и «нетрадиционных» все равно останется, эта категоризация появилась до нас и существует помимо нас в объективной реальности. Но, если мы продолжим разъяснять, что фундаментальные мусульмане различны и взаимодействовать с ними надо по-разному, мы сможем способствовать более адекватному пониманию ситуации за пределами региона.

Все мы видим, как за последние полгода-год изменилась обстановка в том же Дагестане. Протестные и радикальные настроения заметно усилились в результате репрессивных действий властей, которые перестали разделять умеренных и радикальных фундаменталистов. Но если можно радикализовать людей, можно их и дерадикализовать. А значит, нам надо продолжать разъяснять и дифференцировать, иначе силовики будут еще больше упрощать ситуацию и усугублять ее своими действиями.

Денис Соколов:

Во многом мы сами создаем когнитивное поле. Иногда последствия бывают очень жесткими – как, скажем, в случае с гимринцами или балахинцами. Их называют врагами государства, и они себя таковыми начинают чувствовать. То есть сначала то или иное сообщество неким образом идентифицируют, а уже затем у членов этих сообществ появляется соответствующая идентичность. Когда общаешься с людьми в Гимрах или Балахани, видишь, насколько болезненно они относятся к тому восприятию, которое на них уже наложено.

Да, мы общаемся с людьми, которые довольно четко артикулируют свою позицию. Ирина Викторовна предложила условно называть таких мусульман приверженцами «молодежного ислама». Но они разные по возрасту. В упомянутых уже Карамахи, Губдене, Гимрах все истории конфликтов начинались с людей зрелых.

По сути, сам конфликт затрагивает интересы небольших групп. Допустим, каков процент джамаатских в Карамахи? Где-то десять процентов. И примерно тридцать процентов тех, кто близок к номенклатуре. Если взять любое другое село – Карата, Губден и так далее – процент людей, которые занимают какую-то ярко выраженную позицию, приблизительно одинаков: пять-десять процентов.

Эти группы пытаются мобилизовать людей вокруг своей позиции. А для этого необходимо выстроить внятную идеологию. И если снаружи маркируют эту идеологию как салафизм, они будут идентифицировать себя как салафиты. Потому что им это нужно. По большому счету, для некоторых это и жизнь, и бизнес – в смысле дело жизни.

Что касается основной массы мусульман, то их переход из так называемого «традиционного» ислама в «нетрадиционный» обусловлен разными причинами. Как правило, люди тянутся к тем, кто в большей степени разбирается в исламе, и просто занимают более последовательные позиции. Однако дискурс «традиционный-нетрадиционный» распространяется и на них. Но здесь речь уже идет о 80-90 процентах сельчан.

Екатерина Капустина:

Небольшой комментарий по терминологии. Я никогда не занималась исламом. Но эта тема сегодня настолько обсуждаемая, что, даже говоря о чем-то другом, невольно к ней возвращаешься. Надо сказать, я никогда не слышала, чтобы на Северном Кавказе использовали термин «нетрадиционный ислам». Если уж хотят как-то обозначить эту совокупность направлений, то говорят «ваххабисты». Не «ваххабиты», а именно «ваххабисты».

Я жила в одном дагестанском селе, в доме последователей Саида Эфенди Чиркейского. То есть в доме его мюридов. Людей, которых никак нельзя отнести к «нетрадиционным» мусульманам. Девушки в этой семье ходят в хиджабах. Как-то я сфотографировалась с ними. И когда показывала этот снимок в Махачкале, зачастую реакция была довольно нервной: «Ох уж эти ваххабисты!».

Это говорили люди из столицы, которые настроены в принципе против ваххабизации, хиджабизации и прочего. Для них «ваххабисты» — это категория Другого. Собирательный образ не твоего течения.

Термин «нетрадиционный ислам» лично мне не очень нравится. Мне кажется, он несет некоторую опасность. Помимо того, о чем уже говорилось, тут важен еще контекст. Президент страны обозначил курс на традиционные ценности. Все традиционное теперь воспринимается как позитивное, а нетрадиционное – как негативное. Достаточно сказать, что борьба с нетрадиционными сексуальными отношениями ведется на официальном уровне. В этих условиях термин «нетрадиционный ислам» превращается в некую стигматизацию, указание на нечто плохое. Это может привести к еще большему прессингу в отношении последователей некоторых исламских движений, которые без того уже обвинены во всех грехах.

Денис Соколов:

Дело еще и в том, что никто сейчас не в состоянии дать определение «традиционному» исламу. Я слышал лишь одно такое определение – от богослова и администратора. Скажем так, он имеет отношение к исламскому образованию на государственные деньги. Во время нашей дискуссии он пытался предложить разные формулировки. Но соглашался, что они уязвимы. В конце концов он сказал: «Ну, хорошо! Традиционный ислам – это когда мы платим наши деньги нашим имамам». Это тоже не очень верное определение, способное многих незаслуженно обидеть.

Понятно, что это не та позиция, которую поддерживают люди, исповедующие ислам в том виде, в каком его исповедовали их отцы и деды. Для них «традиционный ислам» подразумевает соблюдение совершенно определенных традиций конкретного рода, села и так далее. Эта позиция обидит людей, которые, подобно одному из моих собеседников в Ингушетии, говорят: «Я люблю христианство, а в исламе я живу».

Тем не менее эта позиция сформирована. И сформирована она во многом из-за разделения ислама на «традиционный» и «нетрадиционный». Понятно, что проще поделить на две части, чтобы оперировать некой когнитивной конструкцией для дальнейшего описания историй конфликтов.

Но тут есть два момента. Во-первых, это неправда. По крайней мере, я не нашел подтверждения тому, что такое разделение существует в природе. И я здесь не одинок. А во-вторых, это опасно. В Дагестане, например, принят закон о ваххабизме. Мы не можем определить, что такое «традиционный» и «нетрадиционный» ислам, а юридические последствия уже существуют. Катя уже затрагивала тему радикализации перед Олимпиадой. Почему она происходит? Да потому что силовики, образно говоря, «хватают за бороду» всех без разбора.

Екатерина Сокирянская:

Но, мне кажется, никто из нас не использует эти два термина жестко и для объяснения всех проблем региона. Мы отталкиваемся от понятий «традиционный» или «нетрадиционный» ислам, когда хотим в самых общих чертах объяснить суть конфликта на Северном Кавказе. Затем уточняем, что и традиционалисты и фундаменталисты бывают разные, есть, например, суфии, который поддерживают джихад и салафиты, которые его активно не поддерживают. Мы не можем обозначать противостояние в терминах «суфии – салафиты», потому что это неприменимо, например, к Кабардино-Балкарии. Мы не использует термин «ваххабизм», потому что он неверный и воспринимается как оскорбительный.

Надо также учитывать, что мы проводим исследования в условиях вооруженного конфликта. Это особая ситуация. Причин у этого конфликта много и истоки разные: экономические, политические, земельные, территориальные, религиозные. Но когда проливается кровь, когда политический конфликт перерастает в вооруженный, он конструируется в очень жестких идеологических терминах, хотим мы этого или нет. Какими бы ни были причины и истоки, например, осетино-ингушского конфликта, с того момента как в 1992 году пролилась кровь, он маркируется как осетино-ингушский и этнический. Мы можем в целях политкорректности использовать эвфемизмы, но они не будут отражать реальность.

И еще: мы анализируем позиции сторон, причины, истоки и движущую силу конфликта. И позиции активных лидеров, которые, как ты, Денис, говоришь, эти вопросы четко артикулируют, важны для объяснения конфликта и его разрешения. Конечно, необходимо понимать восприятие конфликта и рядовыми участниками конфликта и разными вовлеченными группами. Но, прежде всего, мы подвергаем анализу действия лидеров, за которыми идут люди. А лидеры обычно формулируют свою идеологию в четких и жестких терминах.

Ирина Стародубровская:

Я думаю, прежде чем решать, какой ответ правильный, надо понять, на какой вопрос мы отвечаем. Если мы отвечаем на вопрос: правда ли, что все мусульмане на Северном Кавказе делятся на «традиционных» и «нетрадиционных», – то, конечно, нет. Если мы отвечаем на вопрос: правда ли, что общество осмысливает себя и маркирует процессы политического и социального конфликта в этих терминах, — то мой ответ: да, это факт.

Более того, когда та или иная группа мусульман называет себя «молящимися», подчеркивая, что они не относятся ни к салафитам, ни к суфиям, они тоже осмысливают себя в рамках «традиционного – нетрадиционного» ислама. Для них важно выйти из этой дихотомии. То есть разделение все равно присутствует.

Почему это так? Я думаю, что это один из наиболее принципиальных вопросов. У меня есть гипотетический ответ. Не уверена, что он на сто процентов правильный, но тем не менее.

Гипотеза следующая. В религиозных терминах маркируется конфликт, который, наверное, сейчас является основополагающим для понимания того, что происходит на Северном Кавказе. А именно – конфликт межпоколенческий.

Если осмыслить происходящее в этом ракурсе, то проявление межпоколенческого конфликта, это наиболее яркое свидетельство того, что мы наблюдаем слом традиционного общества.

Что происходит? Происходит разрыв межпоколенческой передачи ценностей. Почему так случилось, в общем, тоже понятно. Реальность изменилась настолько сильно, что социальные практики молодого поколения не могут повторять социальные практики старшего. То есть рецепты предшествующих поколений перестают работать.

Молодежь ищет собственные способы решения проблем, вырабатывает свою систему ценностей. И тем самым противопоставляет себя предшествующему поколению.

Почему задействуется религиозная тема? Согласно моей гипотезе, это происходит потому, что традиционное общество хоть и размывается, но все-таки не полностью. Оно пока не демонтировано. И если в других странах межпоколенческий конфликт может проявляться в культуре хиппи, панков и так далее, то для северокавказского общества это еще невозможно. Оно должно маркировать этот конфликт в общей базовой системе, которая так или иначе приемлема для традиционного общества. В этом смысле религиозная тема для них достаточно комфортна. Дело в том, что, как мне объясняли, в исламе признается право младших возражать старшим именно по вопросам веры. Во всех других случаях это не допускается.

Есть еще несколько моментов, которые, на мой взгляд, объясняют запрос молодежи на радикальную исламскую идеологию. В первую очередь это запрос на четкую систему норм. Потому что в обществе, где разрушаются традиционные регуляторы, очень важно найти некую систему координат, не зависящую от людей. В условиях межпоколенческого конфликта эта система еще и не должна быть связана с авторитетом старших.

Молодым людям также важно иметь сообщество, в котором эта система норм неоспорима. И ислам дает им такое сообщество. Так что религиозная маркировка имеет серьезные, объективные основания. И если мы просто скажем, что она неправильная, мы перестанем что-либо понимать в происходящем.

Конечно, межпоколенческий конфликт в той или иной мере есть в любом обществе. Но далеко не всегда он связан с таким глубоким межпоколенческим ценностным разрывом. Кроме того, именно сейчас ломается система, в целом построенная на принципе диктата старших над младшими. Все это и порождает столь болезненные процессы.

Екатерина Капустина:

Если это проблема межпоколенческая, то как быть с теми селами, из которых в 1970-е годы отправляли женщин учиться в вузы, а в 2000-е это стало уже почти невозможным? Во многом из-за актуализации ислама в обществе. Причем любого.

И что мы подразумеваем под традиционным обществом? Ведь для нынешнего поколения традиционным является советское общество, которое ранее сломало предыдущее традиционное общество, сформированное после Кавказской войны, которое в свою очередь сломало традиционное общество шамилевского времени и так далее. И эти матрешки бесконечны.

Я согласна с тем, что фактор возраста в актуализации ислама присутствует. По разным причинам. Но мне кажется, сегодня все, кто пришел к исламу, находятся по одну сторону баррикады. Нельзя сказать, что последователи Саида Эфенди Чиркейского – это старшее поколение, а приверженцы «Ахлю сунна» – молодые ребята. Тем же пресловутым «тюбетеечникам» по 20-30 лет.

Денис Соколов:

Я опрашивал порядка 200 человек – молодых людей, им всем до 35 лет, – которые не поддерживают Духовное управление. Более половины говорят, что они не салафиты и не имеют никакого отношения к «Ахлю сунна». По их словам, они просто мусульмане и стоят на позиции ислама.

Из этих 200 человек примерно 170 начинали свою, так сказать, личную исламизацию с того, что принимали вирд у Саида Эфенди Чиркейского. Год-полтора они были «зелеными тюбетейками». Затем, разочаровавшись, ушли из суфизма. По разным причинам. Одна из которых – неуклюжее участие государства в делах религии.

Ирина Стародубровская:

Несколько слов о том, является ли советское общество традиционным. У меня, да и не только у меня (эту позицию разделяют многие исследователи) есть ощущение, что, по базовым признакам, советское общество законсервировало традиционную институциональную структуру. Если уж совсем упрощенно: коллективизм, а не индивидуализм; иерархии, а не горизонтальные связи; культурная унификация, а не культурная дифференциация. А в реальной жизни все это могло, естественно, проявляться очень по-разному, и исследователи эту разницу фиксируют.

Что касается межпоколенческого конфликта, его не стоит понимать столь плоско. Как будто кто-то взял ткань общества и нарезал на поколения. Где-то межпоколенческий конфликт проявляется более явно. Где-то вообще не проявляется. Где-то люди ощущают потребность в новых ценностях, но абсолютно не хотят себя жестко противопоставлять старшему поколению. А где-то старшие начинают поддерживать молодежь. В том же Дагестане эта мозаика очень пестра. В моей практике тоже много случаев, когда люди начинали с суфийского ислама, потом приходили к самостоятельному поиску смыслов. Я не вижу здесь противоречий с тем, что я говорю.

Я хотела бы прокомментировать еще некоторые моменты по поводу традиционного общества, модернизации и прочего.

Если мы посмотрим, где сейчас появляются центры противостояния «традиционного» и «нетрадиционного» ислама, то увидим два таких очага. Во-первых, это очень традиционные села, в которые по тем или иным причинам проникают новые взгляды, новые модели институциональных отношений, из-за чего возникают конфликты. Во-вторых, это города, откуда в 1990-е произошел значительный отток русского населения и образованных местных жителей (с чем, кстати, очень серьезно связана демодернизация в регионе после советского периода) и куда хлынул поток сельчан. В результате чего село стало «переваривать» город.

И в том, и другом случае мы имеем дело с процессом разрушения традиционного общества. Здесь мы проходим период обычной модернизации, которая была в самых разных странах. Если кто-то представлял ее как марш стройных колонн к светлому будущему, то, безусловно, мы этого не видим. Но мне кажется, что модернизация никогда такой и не была. Это период, когда регуляторы традиционного общества уже не работают, а современные – еще не сформировались.

Для любого общества это чрезвычайно болезненный, тяжелый период. И на Северном Кавказе мы этот процесс как раз и наблюдаем. Поэтому я не согласна с теми, кто утверждает, что в регионе сейчас происходит демодернизация.

Последнее время я беру интервью у молодых людей, которые по нашей классификации относятся к «нетрадиционным» мусульманам (естественно, мирным). Часть из них – это абсолютный постмодерн. Ребята не имеют официального высшего образования, но невероятно активно занимаются самообразованием. В обычной жизни они могут быть представителями свободных профессий или проектными менеджерами. На самом деле, активный антигосударственный протест – это тоже признак постмодерна. При этом они совершенно не замыкаются в рамках восточной, исламской культуры. Могу сказать, что последними темами наших с ними обсуждений были романы Солженицына, а также антиутопии Оруэлла и Хаксли. Так что говорить о демодернизации, только исходя из того, что новое поколение на Северном Кавказе имеет свою специфическую систему ценностей, я не готова.

Екатерина Сокирянская:

Модернизацию не стоит рассматривать как некий однонаправленный процесс, приводящий к итоге к секуляризации, атомизации, вестернизации общества. Применительно к северокавказскому региону я считаю более точным термин «трансформация». В каком направлении идет эта трансформация пока непонятно.

Разложение традиционного общества на Северном Кавказе началось очень давно. XIX век был периодом очень активной трансформации. И я не согласна с тем, что советская система законсервировала традиционное общество и трансформация началась в новой России. Напротив, коллективизация и депортации, например, подорвали семейственность, уничтожили экономическую базу большой кавказской семьи. Чеченские тейпы, например, были значительно ослаблены, надолго рассеяны по казахской степи.

На Кавказе есть разные группы, называющие себя родственными. Есть реальные группы родственников, это родовые ветви, фамилии. В них концепция родства максимально приближена к биологической, хотя иногда эти группы инкорпорируют отдельных членов или даже семьи не родственников. В частности, ингушские фамилии иногда принимали чужих, но даже спустя сто лет об этом  не забывают и при необходимости, могут напомнить самим таким родственникам.

Есть и большие социальные группы, которые давно не являются родственными, но использую идиому родства. Например, чеченские тейпы.  Они давно невероятно разрослись и роднятся друг с другом, но все равно имеют легенду об общем происхождении от единого праотца.

У жителей каждой республики Северного Кавказа есть свои социальные, культурные и религиозные особенности. И все же кавказцы, в целом, отличаются от жителей, скажем, Средней полосы России. Процесс трансформации и модернизации на Кавказе всегда проходил иначе, общество гораздо менее атомизировано, и, как следствие, традиционные практики и институты здесь сильнее.

Я не согласна с тем, что исламизм стоит объяснять как следствие межпоколенческого конфликта и с тем, что это явление сугубо молодежное. Во-первых, к фундаментальным мусульманам себя относят люди разных возрастов. Во-вторых, если конфликт  поколений и происходит, то прежде всего, потому, что родные боятся за своих детей и их безопасность. Если бы не было фактора страха, конфликт перемалывался бы значительно легче. Разрыв с более традиционными ценностями отцов свойственен каждому новому поколению. Если он и присутствует, то это лишь один, незначительный элемент уравнения.

Я объясняю фундаментализм на Северном Кавказе как политику идентичности,  протестный проект исламской альтернативы в условиях разлагающегося светского государства.

Денис Соколов:

Я согласен с Катей в том, что семейно-родственные группы трансформируются. Тем не менее они работают. Но сначала о том, что касается «традиционного — нетрадиционного» общества, модернизации — демодернизации.

Мне кажется, эти термины — своего рода ширмы, завешивающие реальные процессы. Что такое традиционное общество? Оно разное везде, потому что традиции везде разные. В Кабардино-Балкарии — это одна история, в Дагестане — другая. Но что между ними общего? Что вызывает конфликтную ситуацию?

Есть одно село. Достаточно известное. Там сбили кресты с башни, принадлежавшей местной знати.

Молодых людей, сбивших кресты, поймали. Они не признаются, но согласились восстановить кресты. Все понимают, что это сделали они. Но суть не в этом. Самое интересное, что из пяти человек, которых маркировали как салафиты, четверо были потомками зависимых от владельцев башни людей.

То есть внутри сообщества конфликт был маркирован дополнительно. Другими словами, есть версия для экспертов, которым рассказывают про нехороших салафитов: мол, мы с ними боремся и уже практически победили. Но внутри сообщества существует совершенно другой дискурс — о продолжающейся конкуренции семей.

Вражда между знатными и, скажем так, менее знатными тухумами сохранилась. На них наслаиваются ужасные истории времен коллективизации и прочее. Вспомнить хотя бы Андзора Астемирова — одного из бывших лидеров подполья. Он же был из очень знатной семьи, которую полностью разгромили во время коллективизации. В 1960-х годах семья вернулась на родину. Но так и не смогла восстановить свои позиции.

И еще — несколько слов по поводу молодежи. Конфликт поколений существует везде. Но мои полевые исследования никак не подтверждают тезиса о том, что конфликт на Северном Кавказе именно межпоколенческий. Кавказские общества умеют его выровнять. Скажем, в известном селе Гагатли конфликта внутри джамаата нет. Это очень традиционное село, сохранившее джамаатскую структуру.

Таких примеров масса. Поэтому каждое сообщество нужно описывать отдельно. Иначе получается, что мы сами себя успокаиваем — это «традиционное», это «нетрадиционное», а здесь — конфликт поколений. И начинаем подгонят фактуру под достаточно простые объяснения. Но когда начинаешь разбираться, что же такое традиция, становится ясно, что  везде она разная.

И на первый план выходят совсем другие вещи. А именно — групповые консолидации. Что такое тухум в аварских селах? «Мы никогда не женимся на двоюродных сестрах, но никому не отдадим троюродных». Это способ консолидации. Потому что большая семья — это армия, с которой можно отвоевывать политические позиции.

Мне кажется, конфликт поколений не объясняет в полной мере конфликтность кавказского общества. На мой взгляд, она в первую очередь связана с самой политической инфраструктурой Северного Кавказа. Когда удается подключить к мафиозным разборкам эту достаточно сильную систему, возникает вооруженное противостояние.

Конкретный пример. В селе Карамахи действительно имел место межпоколенческий конфликт. Но довольно слабый. Мухтар Атаев не был мальчиком, когда устанавливал шариат. И с ним были соратники разного возраста.

Конфликт непосредственно затрагивал интересы джамаатских и сторонников номенклатуры. Это, соответственно, десять и тридцать процентов жителей села. Изначально они разбирались из-за колхозной земли. И земельный вопрос, в принципе, был решен. Но в конфликт вмешались республиканские игроки. Они попытались применить насилие к джамаатским и получили адекватный отпор. Так что война началась, когда мафия появилась на той площадке, где раньше все решал джамаат.

По большому счету, джамаат способен урегулировать любой конфликт внутри сообщества: межпоколенческий, межтухумный, земельный и так далее. Это механизм, который не позволяет довести дело до кровавой разборки. Просто потому, что цена жизни очень высока. Ни одна разборка столько не стоит. Да и длиться она будет слишком долго. Поэтому джамаат гасит конфликт в зачатке. Если только снаружи не появляется сила, поддерживающая этот конфликт. 

Ирина Стародубровская:

Несколько ремарок по поводу всего вышесказанного. Первое. Действительность можно изучать по-разному. Можно исследовать ее во всем многообразии, где каждый отдельный кейс абсолютно уникален и имеется масса всяких специфических особенностей. И это очень интересно. Но можно рассматривать реальность по-другому. Искать в разных тезисах не различие, а общее. В этом случае нам, с одной стороны, приходится от много отвлекаться, с другой — мы получаем некие общие модели. Конечно, сама конструкция упрощается. Но это не повод для того чтобы говорить, что кто-то идет правильным путем, а кто-то нет. Это просто два разных метода исследования. И мне кажется, чем больше будет точек зрения, тем лучше.

Второй момент. Почему модернизация? Почему мы используем именно этот термин? Я полностью согласна с мнением, что Северный Кавказ находится в кризисе. Но это кризис в смысле разрыва между прошлым и будущим. Очень важно уловить момент, когда открывается эта воронка.

Прибегая к термину «модернизация», мы даем себе возможность искать некие аналитические схемы не только в той действительности, которую изучаем, но и в теории и истории других стран. Когда читаешь того же Дюркгейма, Парка, понимаешь, что это гораздо больше про Кавказ, нежели все современные урбанистические теории. И если мы обратимся к истории России, особенно к последней трети XIX – началу XX века, то тоже найдем множество социальных процессов, сопоставимых с современным Кавказом. И даже читая «Капитал» Маркса, все эти истории про первоначальные накопления в Англии, нельзя не заметить, что проблемы огораживания и пересекающихся прав на ресурсы — идентичны тому, что сегодня мы видим на Кавказе.

Все эти разные теории и истории объединены общностью исторического периода. Называйте его, как хотите: модернизация, кризис — не важно. Но пытаясь представить ситуацию на Кавказе как уникальную, не используя наработанный для анализа подобных периодов инструментарий, мы теряем очень важные аналитические возможности.

Екатерина Капустина:

Я хотела бы вернуться к традиционному и нетрадиционному исламу. Вопрос к Ирине Викторовне. Вам не хочется расколдовать религиозную составляющую всех этих споров? Ведь она конфликтна сама по себе, поскольку задевает сокровенные струны: в какого бога и как верить.

Мы же все согласны с тем, что конфликты в большинстве своем находятся не в религиозной сфере. Если, как вы говорите, участники конфликта уже используют религиозные термины, зачем усиливать раскол, утверждая в дискурсе восприятие проблем в качестве религиозных. Ведь этот раскол без того чудовищный. Те, кого маркируют как приверженцев «нетрадиционного» ислама, считаются чуть ли не врагами народа.

Денис Соколов:

Прежде чем Ирина Викторовна ответит, хочу высказать в дополнение кое-какие соображения. То, что дискуссия ушла в конкретику, мне кажется, очень показательно. Сегодня мы не имеем инструментария, при помощи которого можно было бы адекватно отобразить реальность. И дело не в том, как смотреть на проблему: сверху или с земли. Есть обсуждения, построенные в рамках совершенно другого дискурса. И они кажутся более релевантными, нежели дискуссии о межпоколенческом конфликте, «традиционном» и «нетрадиционном» исламе, модернизации и демодернизации и так далее. Может получиться так, что если мы будем стоять на этих терминах, то вообще не сможем ничего объяснить. И очень важно, на мой взгляд, поговорить о методологии, найти иные подходы к проблеме.

Можно, например, попытаться выявить, что объединяет конфликты, которые мы называем земельными, этническими и так далее. Моя практика показывает, что в каждом таком случае есть некая группа лидеров, — один-два процента — которая в какой-то момент начинает терять сторонников. Если группа по каким-то причинам исчезает, ее лидеры пытаются закрепить свои позиции и хоть как-то капитализировать свой политический ресурс.

В теории дипломатии это называется «дилеммой безопасности». Армия, которая понимает, что завтра проиграет, начинает войну сегодня. Потому что сегодня она еще что-то может завоевать.

Я не предлагаю рассматривать эту гипотезу как панацею, но стоит хотя бы рассмотреть другие способы исследования реальности. «Кризис», «модернизация», «традиционное», «нетрадиционное» — все это слова, которые ничего не объясняют. Нужно смотреть за них, за эту ширму. Необходимо уйти от мифов, которые мы сами себе придумали.

Ирина Стародубровская:

Очень коротко. По поводу расколдовать религиозную составляющую — нет, не хочется. Я не ставлю перед собой задачу манипулировать теми, кто принимает политические решения. Во-первых, это неинтересно, а во-вторых, бессмысленно. Противостояние не прекратится, если мы, эксперты, сменим терминологию. На мой взгляд, наша задача — понять общество. Абстрагируясь от тех категорий, в которых общество в реальности себя осознает, мы уходим от этой задачи.

Относительно разных подходов. Безусловно, я согласна с тем, что разные подходы следует изучать, обсуждать и так далее. Но это не значит, что один из подходов надо изначально объявлять неправильным. 

Денис Соколов:

Но мы, собственно, и собрались для того, чтобы подвергнуть критике один из принятых сегодня подходов.

Екатерина Капустина:

Нетрадиционный ислам – это ведь не только поиск бога. Это еще и желание девушки надеть красивый нарядный хиджаб, красивую исламскую одежду, и пройти так, чтобы все сказали: «Ах, какая девушка!».

// Политологический центр "Север-Юг"