Ведущие: Эвелина Геворкян - журналист «Эха Москвы», Сергей Шаргунов - писатель, журналист. Гости:
Алиса Ганиева - писатель.
Э.ГЕВОРКЯН – Добрый день! Это программа «2013» в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".
С.ШАРГУНОВ – Здравствуйте, добрый вечер!
Э.ГЕВОРКЯН – Сегодня я заменяю Ксению Ларину. Меня зовут Эвелина Геворкян и Сергей Шаргунов, как всегда на посту.
С.ШАРГУНОВ – Да, здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня у нас в гостях Алиса Ганиева, и некоторые слушатели спрашивают, кто это такая. И, очень важно, на мой взгляд, как раз и рассказать, кто это такая, потому что из сегодняшнего разговора станет это понятно. Алиса, во-первых, добрый вечер!
А.ГАНИЕВА – Добрый вечер!
С.ШАРГУНОВ – Алиса Ганиева – писательница, автор нескольких интересных, на мой взгляд, книг. «Салам тебе, Далгат!» была ее первая книга, которая рассказывала о ситуации в Дагестане. Сегодняшняя и вторая книга, получившая несколько литературных премий, это «Праздничная гора» - такая антиутопия о том, что же будет, если Северный Кавказ отделится от России. Алиса, в общем, человек признанный в литературе. Кроме того, что девушка очаровательная, в чем можно удостовериться, посмотрев наш Сетевизор.
Э.ГЕВОРКЯН – Собственно, сейчас по Сетевизору мы будем запускать голосование. Тема нашего сегодняшнего эфира: Останется ли Кавказ с Россией?
С.ШАРГУНОВ – Да, вот такой вопрос: громкий, грозный, страшноватый и тревожный и особенно обострившийся в свете сегодняшних думских инициатив. Вообще, эти инициативы уже звучали некоторое время назад, но вот, партия власти, наконец-то, решила подкрепить их своим суровым голосом и аж до 20 лет по этой инициативе, если она будет прията, будет грозить тем, кто выступит с пропагандой сепаратизма и выскажется о том, что какие-то территории могут отделиться. И об этом мы хотели бы спросить у вас, слушатели.
Э.ГЕВОРКЯН – Наш вопрос звучит так - голосуйте, пожалуйста, на сайте "Эхо Москвы" в Сетевизоре: Нужно ли наказывать за пропаганду сепаратизма? Отталкиваемся, собственно, от сегодняшнего этого законопроекта, авторы которого предлагают наказывать на срок от 3-х до 7 лет тюрьмы, то есть, уголовным сроком наказывать людей за пропаганду сепаратизма.
С.ШАРГУНОВ – Да, от 3-х до 7, но при этом звучали голоса, что можно и выше.
Э.ГЕВОРКЯН – Можно и выше, да. Собственно, пока отвечают наши слушатели, думаю, что…
С.ШАРГУНОВ – Вопрос простой: нужно или не нужно. Как вы считаете, нужно ли карать за мнение, а мы этот вопрос адресуем нашей гостье, это будет первый вопрос.
А.ГАНИЕВА – Если такой законопроект будет принят, я уже боюсь здесь судьбу целого ряда известных селебрити общественных деятелей, которые совершенно открыто и с большим эмоциональным задором высказываются за отделение Кавказа и даже предлагают отделить его колючей проволокой. Не знаю, что будет с ними в этом случае. Мне кажется, что, допустим, Владимира Вольфовича остановить будет сложно. Ну, и, конечно речь идет об огромном количестве обывателей, простых жителей России, которые, к сожалению, в силу некоторого неведения и, может, неправильной информационной политики тоже голосуют за отделение Кавказа, и об этом можно судить и просто общаясь с народом и отслеживая всякие мониторинги, которые проводятся различными ресурсами. К сожалению, в Москве показатели даже минуют черту 50%, то есть около 60-70% населения столицы высказывается за отделение Кавказа, что меня, честно говоря, сильно фраппирует и просто приводит в полное недоумение.
Э.ГЕВОРКЯН – Собственно, есть у нас и вопрос такой, на сайт наш слушатель Андрейка…
С.ШАРГУНОВ – Да, вопросов у нас в этот раз много.
Э.ГЕВОРКЯН – Ну, да, потому что тема, действительно, как показывает подготовка к этому эфиру, очень и очень болезненная и животрепещущая. Наш слушатель в частности, спрашивает: «По соцопросам большинство в России поддерживают идею по отделению от Северного Кавказа. Может, провести всероссийский референдум? И, вообще, как вы объясните это?»
А.ГАНИЕВА – Референдум в данном случае ничего не даст, потому что это не ситуация, когда мнение большинства действительно является каким-то спасительным. Потому что, если говорить о людях, которые живут на Северном Кавказе, они в большинстве своем против отделения и, конечно, хотят остаться в рамках российской законодательной как бы структуры и в рамках ее границ. Но, если прислушаться к мнению остальной России, я боюсь, что, если Кавказ будет отделен, то в первую очередь пострадает как раз население России. Я уже не говорю о самих кавказцев, потому что тут очень много…
С.ШАРГУНОВ – Аспектов.
А.ГАНИЕВА – Будет следствий, аспектов. В первую очередь, конечно же - кто придет к власти на Кавказе. Не нужно быть очень глубокомысленным экспертом, чтобы понять и догадаться, что придут к власти, к сожалению, радикальные салафиты, и этот фантом Имарата Кавказ, который пока существует только в воздухе и воображении, он может обрести, к сожалению, реальное, четкое воплощение и тогда, конечно, Россия заработает еще один талибан на южной границе. Опять-таки, где проводить границу? – первый вопрос, который встает – собственно, по Терку, как некоторые предлагают, по Ставропольскому краю? Что делать с Краснодарским краем, учитывая, сколько денег уже вложено в Сочи-2014. Потому что уж, если следовать логике истории, то Краснодарский край – это родина черкесов.
С.ШАРГУНОВ – Ну, это у нас многие могут развить свои права, конечно. Я бы хотел спросить вот, о чем. Эта инициатива, которая сейчас громче звучит, они, вообще, вследствие чего? Что ситуация эта уходит, почва уползает из-под ног? И, вообще, нет ли такого ощущения, Алиса, что подобные предложения – всех наказывать, кто заикнется о бедственном положении, и зачастую это люди, которые вовсе не выступают за отделение территорий, они просто говорят о серьезной, кризисной ситуации, - так вот, нет ли ощущения, что такие запретительные меры как раз делают модным трендом разговоры о том, что хорошо бы кого-то отделить?
А.ГАНИЕВА – Любые запретительные меры деструктивны, особенно в этом случае, когда очень важен разговор, и нужно не стесняться говорить на эту тяжелую тему, конечно, не допуская каких-то экспрессивных выражений и пропаганды экстремизма, но говорить нужно.
С.ШАРГУНОВ – Алиса, скажи, ты с 17 лет в Москве живешь?
А.ГАНИЕВА – Получается, да. Но, я очень часто бываю на родине, я сама из Дагестана. Там проживает множество народностей – для тех, кто не знает – самая многочисленная аварцы, к которой я принадлежу.
С.ШАРГУНОВ – Можно ли сказать, что это разные реальности, разные земли, разные измерения – там Москва, в которой ты живешь и тот Дагестан, куда ты ездишь?
А.ГАНИЕВА – Да, абсолютно разные измерения. Но, с одной стороны, разные, с другой стороны, я часто сталкиваюсь с тем, что – вот, когда я приехала в Москву – у меня часто мои ровесники спрашивали: «Какая валюта в Дагестане?», «на каком языке там говорят?», «Россия это или не Россия?», то есть чувствуется это отсутствие некоторого знания друг о друге и умения ментально притираться.Потому что не все понимают, что кавказцы росли на тех же самых книжках, на тех же самых фильмах, и это общее советская унификация – она во многом нас сблизила, хотя были свою плюсы-минусы в той политике, которую проводил Советский Союз. Сейчас кавказцы ощущают себя, может быть, несколько забытыми, маргинализированными, недолюбленными младшими братьями. Наверное, так можно определить это состояние, потому что, когда любой кавказец приезжает в Москву, конечно, невозможно обойти некоторые факторы бытового непонимания, начиная с того, что просто не сдаются квартиры, заканчивая тем, что берутся отпечатки пальцев, практически у всех, кто приезжает с Кавказа.
С.ШАРГУНОВ – Есть же еще другая ситуация. Можно говорить об этой дискриминации, а есть другие примеры: эти бесконечные фотографии в том же "ВКонтакте": «Кавказ – это сила!»- написано зубной пастой; эти прекрасные дагестанцы – сослуживцы в армии, которые оказываются мучителями. Есть такая тенденция? Есть тенденция повышения конфликтности, как ты сама видишь это изнутри? Тебе дается быть беспристрастной в оценках?
А.ГАНИЕВА – Я стараюсь быть беспристрастной, хотя в художественных текстах я всегда даю слово своим персонажам. Персонажи у меня очень разные и зачастую высказывают мнение, далекое от моего, поэтому там создается такая идеологичность. Что касается того, как себя ведут, собственно, кавказцы у себя дома и за пределами, это, к сожалению, отдельная проблема, и, к сожалению, тут сказывается слом тех социальных институтов, которые там всегда работали, системы контроля, которая существовала всегда. Дело в том, что…
Э.ГЕВОРКЯН – Что конкретно? Просто интересно понять.
А.ГАНИЕВА – Просто стоит знать, что Кавказ никогда не был таким однородным азиатским образованием, как сейчас это представляют. Там тоже всегда было противоречивое стремление, как к Азии, так и к Европе тоже. И даже не территории того же Дагестана – Дагестан никогда не был единым государственным образованием, страной или еще чем-то. Это была, скорее, ментальная общность и огромное количество мелких государственных единиц, в том числе, и демократических, где были свои нормы, так называемое устное право адаты, по которым любое движение человека нормировалось, это всегда строго выполнялось. Было прописано, как штраф нужно изъять у человека, который, допустим, не ответил на тревогу военную или как-то прелюбодействовал. Эти нормы отличались от шариатских норм. Собственно, ислам в четком абсолютном виде в Дагестане никогда не существовал. И, появление новых, так называемых салафитов, молодых людей, которые очаровываются этой идеей отделения от России под знаком зеленого знамени, это опять-таки, скорее поколение детей, которые не знают своей истории. И, проблема это общая со всей Россией.
Э.ГЕВОРКЯН – А, как они возникли? Это, когда Советский Союз распался? То есть, уже несколько поколений не воспитываются в школах. Каким образом? Ну, собственно, не то, что не воспитываются в школах – воспитываются по-другому.
С.ШАРГУНОВ - По-другому, да. Получают другое образование.
Э.ГЕВОРКЯН – То есть, одно дело, если это общая советская программа…
С.ШАРГУНОВ – Насколько я знаю, Алиса, так девушка, которая совершила теракт в Волгограде, она ходила с тобой в один детский сад.
А.ГАНИЕВА – Да, мы с ней жили в селении Гуниб высокогорном…
С.ШАРГУНОВ – Я так понимаю, что это было еще относительно благополучное время, когда никаких помыслов о террористических актов еще ни у кого не возникало.
А.ГАНИЕВА – То, что с ней произошло, это процесс очень внезапный и в этом плане сценарий похож. Какого террориста не возьми, какую подорвавшуюся шахидку не возьми, оказывается, что какое-то время назад они порвали со своей семьей, что родственники от них отреклись.Потому что, это, скорее, такая каста неприкасаемых в Дагестане, и даже после того, как такие дети погибают, родственники просто не ходят на соболезнование… тут просто особое отношение.
Э.ГЕВОРКЯН – А, каким образом? Кто-то на них воздействовал, вовлекал, как в секту или…?
А.ГАНИЕВА – В 90-е годы был целый ряд таких анклавов шариатских, это были знаменитые уже села Карамахи, Чабанмахи, еще ряд других мелких селений, в которых в силу ряда исторических событий, которые там происходили. В свое время, в советское время селения эти целиком выселялись за то, что они продолжали молиться и следовать религиозным канонам. Это все, видимо, как-то закладывалось в общественной памяти, и там возникло такой, практически, независимое шариатское государство внутри России. Почему-то это потворствовалось и допускалось, привозилась в большом количестве литература так называемого нетрадиционного толка в основном из Саудовской Аравии, с Ближнего Востока. Потом большое количество молодых людей кавказских получило просто образование исламское и вернувшись к себе на родину, видя эту разницу между истинным положением дел и тем, чему они научились, начали, в общем, пропагандировать ислам у себя дома, в первую очередь, ругаться с родителями – тут можно провести параллель с субкультурами. Если в России дети надевают черную одежду, подводят глаза и становятся эмо или готами, то там это имеет еще такой социально-религиозный оттенок и превращается в такое взаимное убийство и гражданскую войну.
Э.ГЕВОРКЯН – Хотела задать вопрос и, сейчас Евгений из Пензы прислал вопрос, он напрашивался чуть раньше. Он пишет: «Я не сторонник отделения, но я не могу таз запросто со спокойной душой съездить в Дагестан, как, например, в Новосибирск». И я вспоминаю отзыв знакомого журналиста – он блондин с голубыми глазами, на съемку приехал по работе, и он говорит о том, что он не мог себя чувствовать в безопасности.То есть он ловил на себе косые взгляды, и он не мог чувствовать себя в безопасности, потому что он идет по улице, хотя это часть России. Действительно, одно дело поехать в Новосибирск… Почему так? Расскажи, что ты там видишь, почему такое?
С.ШАРГУНОВ – Я еще уточняюще спрошу: нет ли такого ощущения, что и ной раз, наоборот, в Москве или в Рязани в сумерках человек чувствует себя в меньшей безопасности, столкнувшись, в том числе, с глубокочтимыми кавказцами нежели, приехав на Кавказ?Потому что я несколько раз был в Чечне, объехал ее всю и гулял там ночью и так далее, и наоборот, сталкивался с некоторым радушием и открытостью.
Э.ГЕВОРКЯН – Может быть, потому что ты не блондин с голубыми глазами?
С.ШАРГУНОВ – Нет, я сказал, что я из Москвы, со мной были приятели вполне блондинистого вида, это было видно даже в сумерках. А вот, в Москве как раз в большей степени ожидаешь какой-то агрессии. Есть ли такая история, что дома себя ведут тише? – но, это уже подвопрос.
А.ГАНИЕВА – Тут нельзя вывести какого-то общего закона, потому что, допустим, есть такой писатель Илья Стуков, который рассказывал, что они приехал в Дербент – это город на юге Дагестана и заметив те же самые косые взгляды, просто сел на поезд и вернулся, даже не стал там гулять по городу. И, опять-таки есть обратные примеры. Мой знакомы ирландец вполне такой валлийской внешности решил поехать в Дагестан. Он сел на поезд – я объяснила, как поймать маршрутку, как поехать в тот же самый Гуниб, кстати – он все это совершил. И, единственное, с чем он столкнулся, это в маршрутке молодой человек порекомендовал ему снять серьгу из уха, потому что это как-то вызывает лишние вопросы, а так, в общем, все обошлось к счастью. Поэтому, тут – как повезет, куда человек попадет. Дагестан очень неоднородный. Допустим, есть селение вроде Кубачи, где проживают ремесленники, которые целыми днями трудятся над своими шедеврами, производят оружие или украшения, а есть села типа Гуден, где всех ходят в странной такой одежде, у которых свой менталитет, абсолютно непохожий на других дагестанцев. Просто дагестанцы – они очень раздробленные внутри себя, и поэтому там самый модный вопрос, во-первых: «Как тебя зовут?», следующий вопрос: «Какой ты нации?», потому что народностей много…
С.ШАРГУНОВ – Сколько народностей?
А.ГАНИЕВА – Насчитывают от 38 до 102, но большое количество этнических меньшинств, мало того, что они говорят на разных языках, у нах разная ментальность.
Э.ГЕВОРКЯН – Кстати, когда мы говорим о Кавказе, о Северном Кавказе, который как будто –бы люди националистского толка хотят отделить, это же не только Дагестан, а это что? Какие это территории, и есть ли у самого Северного Кавказа ощущение себя, как некой такой общности, если не брать рамки одного региона?
С.ШАРГУНОВ – И, это как к вопросу о книге Алисы, об это утопической книге «Праздничная гора» и о том пресловутом Имарате Кавказ, который вот уже после второй Чеченской войны провозгласили сепаратисты, террористы, боевики и так далее, когда уже речь шла не о том, что они сражаются за чеченскую территорию, а то, что они переводят свои действия на всю территорию Северного Кавказа.
А.ГАНИЕВА – Имарат Кавказ этот самый включает в себя все северокавказские республики: там и Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия, Ингушетия, Чечня и так далее. Я говорю, в основном, о Дагестане не только потому, что я оттуда родом, но и потому что центр тяжести сейчас находится, к сожалению, именно там. Идеи, которые продуцируются на нас…
С.ШАРГУНОВ – Вот, сегодня последняя новость: теракт в Махачкале…
Э.ГЕВОРКЯН – Такое двойное значение получила эта фраза: «Центр тяжести находится в Дагестане…» и эту тяжесть по сводкам в новостях мы видим там… по два теракта в день. То есть, то какой-то взрыв, то кого- то застрелили, то каких-то боевиков выкуривают омоновцы или полицейские из квартиры.
С.ШАРГУНОВ – Да, кстати, на эту тему хотелось бы тоже отдельно поговорить, потому что Алиса, насколько я понимаю, даже знает некоторых из этих боевиков, и что это, вообще, за истории. Я имею в виду, соседи, приятели, с кем ходила в школу и так далее. Все-таки, правильно Эвелина спросила, на мой взгляд: есть ощущение какой-то целостности?
А.ГАНИЕВА – Ощущение, безусловно, конечно есть. Кавказ в целом, Северный Кавказ особенно – некая родственность ощущается. Хотя опять-таким там можно делить людей не только по ментальности, но даже по антропологическим типам: кочевникам, горцам и так далее. Потому что, когда говорят «черные» - в Москве есть такое, но не только в Москве – то, это не совсем соответствует истине, потому что зачастую какой-нибудь рыжий и голубоглазый высокий молодой человек может оказаться вполне себе инородцем…
С.ШАРГУНОВ – Чеченцем.
Э.ГЕВОРКЯН – Я думаю, те самые националисты, которые так говорят, они, в принципе, не отделяют не то, чтобы Северный Кавказ и Российские территории от Южного Кавказа, а туда же и Средняя Азия… Туда, в принципе, относится что-то пугающее, что-то другое. Тебе кажется, есть ли возможность найти эти точки соприкосновения и в этих других, притом, что, как мы выясняем, эти другие даже не обязательно внешне они другие, а вот…
А.ГАНИЕВА – Образование друг о друге, в первую очередь и образование вообще. В первую очередь, светское, потому что, несмотря на то, что на Кавказе очень большая традиция образования религиозного, то есть, восточная традиция: там всегда были ученые, математики, поэты, которые переписывали не только Коран, но и всякую литературу на арабском, - то сейчас та традиция, к сожалению, прервана. Она была прервана еще в 20-е годы 20-го века, и ее вернуть ее очень сложно, гораздо легче и естественнее, органичнее будет прививать европейскую культуру, потому что, к сожалению, сейчас она имеет место на Кавказе только в виде какой-то пошлой глобализированной продукции на телевидении. Я имею в виду, песенки какие-то, проекты «Топ-модель по-дагестански» и так далее…
С.ШАРГУНОВ – Все стремятся иметь гаджеты, конечно.
А.ГАНИЕВА – Да, и все это сочетается: консерватизм и движение…
С.ШАРГУНОВ – К вопросу о светскости и к вопросу о правде. Я знаю, что многие на Кавказе и в Дагестане неоднозначно восприняли твою литературу, первую книгу, где ты, на мой взгляд, ярко и открыто показываешь этот сложный и противоречивый мир, в том числе, входишь в лингвистический контекст, когда можно узнать, как все друг к другу обращаются, вот, значит: парни, девушки, танцы, разговоры, совершенно разное фрагментированная среда, такая пестрая мозаика. Есть ощущение, что недовольство, может быть, каких-то элит вызывает твоя литература.
А.ГАНИЕВА – Конечно есть. Прямые угрозы и письма и какие-то комментарии в интернет-пространстве и просто, когда я сталкиваюсь с людьми, им кажется, что как-то я недостаточно панегирично, что ли описываю кавказскую действительность и в первую очередь, тут нужно исправлять себя. И в первую очередь нужно, чтобы работали институты сдерживающие: те же полицейские структуры, те же властные элиты, потому что сейчас власти во всех северокавказских республиках всячески пытаются решить проблемы раздраямолодежного тем, что пропагандируют такую общероссийскую патриотичность. Например, на всех площадях всех столиц северокавказских сейчас огромные баннеры, растяжки: «200 лет с Россией!», «Мы вместе!», «Россия – то мы, мы – это Россия!». Но, когда подобные лозунги исходят из уст людей, себя уже скомпрометировавших…
С.ШАРГУНОВ – Коррупция и так далее. А вот, в чем скомпрометировавших? Какая главная проблема сегодняшних элит на Кавказе? Многие говорят про воровство, многие говорят, что даже бандитизм и терроризм, так или иначе, некоторые чиновники поощряют – это так?
А.ГАНИЕВА – В первую очередь они не ощущают собственной зависимости от народа, их назначают, и они полностью зависят от федерального центра и работают только на федеральный центр.
С.ШАРГУНОВ – Я еще хотел спросить.
Э.ГЕВОРКЯН – На секундочку, поподробнее. Тут я как раз могу сказать, что да - те, которые отстаивают позиции русских и говорят о том, что Кавказ надо отделить – тот же Рамазан Кадыров отстаивает интересы своего региона - о том, что наоборот, кавказские республики хотят отделиться, что у них есть своя самость, и раз им так хорошо, тогда, пожалуйста – и отделяйтесь! Я слышу и такие разговоры. Разве не так? И интересно услышать, что вы говорите, что, наоборот, там власти заодно с федеральными, и их местное население обвиняет именно в этом.
С.ШАРГУНОВ – Ты же знаешь, что этот популярный достаточно лозунг: «Хватит кормить Кавказ!» и, в том числе, его выдвигал наш с тобой знакомый – Алексей Навальный. Я помню, как мы с тобой раскаленным летом встретились на улице, когда люди вышли протестовать против его тогдашнего ареста, и среди протестующих я встретил очаровательную Алису Ганееву.
Э.ГЕВОРКЯН – Слушайте, да, об этом мы обязательно отдельно поговорим…
С.ШАРГУНОВ – Вот, как ты это объединяешь, это тему, что «Хватит кормить Кавказ…»? Есть ли такая проблема – наоборот, дотаций и какого-то излишне гипертрофированного поощрения Северного Кавказа?
А.ГАНИЕВА – Такое, конечно, есть, хотя, если взять линейку, список дотационных регионов, посмотреть, кому достается больше, кому меньше – северокавказские республики не в числе первых. Но, это закармливание касается в первую очередь только высших чиновников, но вовсе не населения, которое вынуждено барахтаться, зарабатывать собственным трудом. Общепринятый стереотип, что кавказцы не работают, а только воюют, он тоже не совсем верен, потому что каждый день, когда туда езжу, вижу, как люди там поливают эту несчастную кукурузу в предгорьях, возят на себе, притом, что никакие муниципальные службы не работают. Если где-то что-то загорится, то пожарные не приезжают, люди сами вытаскивают соседей из горящих окон. То же самое касается и скорой помощи и оплаты за ЖКХ. То есть, люди вынуждены самоорганизовываться и жить в условиях какого-то военного быта.
Э.ГЕВОРКЯН – Мы сейчас сделаем перерыв. Алиса Ганиева – писательница сейчас у нас в прямом эфире. На "Эхе" новости и через 2 минуты мы вернемся в студию и продолжим разговор.
НОВОСТИ.
Э.ГЕВОРКЯН – Продолжаем эфир программы «2013». Сегодня ее ведут Сергей Шаргунов и я – Эвелина Геворкян, а в гостях у нас писательница Алиса Ганиева, и мы говорим, тема эфира звучит так: Останется ли Кавказ с Россией, и Алиса, как автор двух книг и одна из них такая антиутопия, где шел разговор о том, что же случиться, если… Мы с ней разговариваем, она нам много ценного материала, который она видит своими глазами и прочувствовала на себе…
С.ШАРГУНОВ – Да, много любопытного, чему свидетельство большое количество откликов.
Э.ГЕВОРКЯН – Очень много откликов, как и следовало ожидать, в таком духе, что «конечно, зачем отделяться им, если мы их кормим по полной программе?» Здесь есть более грубые, есть менее грубые высказывания…
С.ШАРГУНОВ – Есть вполне и восхищенные, кстати. Любуются Алисой, и тем более в Инстаграме любуются и Эвелиной и Алисой и многие благодарят. Я бы хотел спросить про то, а много ли твоих знакомых, дагестанцев людей, которые сложно воспринимают эти взаимоотношения? Не так в лоб, что все на пустом месте, что нет никаких межэтнических проблем, тех, кто понимает, что такие проблемы нарастают?
А.ГАНИЕВА – Практически все это понимают, и стоит учесть, что кавказцы на самом деле приезжают на территорию России, скажем, остальной России, другой России очень много. Просто те, которые танцуют лезгинку и стреляют в воздух, их количественно, может быть, не столь много, но они ярче и громче о себе заявляют. Это проблема любого маргинализированного сословия, которое всегда как-то громче кричит. Но, большое количество и других людей, которые просто вписываются в чуждый им социум и вовсе не чуждыми себя там ощущают. Например, я себя ощущаю не только аваркой, но и вполне русской.
С.ШАРГУНОВ – А, какая среда тебе ближе?
А.ГАНИЕВА – Среда мне ближе здесь. Мне легче в Москве и то же самое говорит огромное количество моих знакомых кавказцев, которые приезжая к себе на родину ощущают некую несвободу, зажатость, большую ответственность и прессинг…
Э.ГЕВОРКЯН – А, почему?
А.ГАНИЕВА – Потому что там нужно обязательно определиться, с кем ты, и каждый твой шаг может повлечь какие-то серьезные последствия. Те же самые молодые люди, которые попадают в подполье, не все из них являются просто легковерными юношами и криминальными единицами, которые просто повязавшись зеленой маской, убивают и подкидывают флэшки бизнесменам. Некоторые из них изначально просто отличались тем, что читали не совсем ту литературу или оказались родственниками неправильных людей, а потом -некий прессинг, угрозы, шантаж и люди вынуждены… либо выдавливаются в лес, либо уезжают из Дагестана, потому что больше не могут там находиться.
Э.ГЕВОРКЯН – Слушайте, получается, что та новость, с которой мы начали – об уголовной ответственности, вообще, ответственности за пропаганду сепаратизма, она вполне себе актуальна, что, если пропаганда так работает и работает на отделение, на усиление конфликта между народами, выходит, что это могло иметь смысл. Есть, кстати, результаты голосования в Сетевизоре. За наказание за пропаганду сепаратизма высказались 23%, а большинство – 77% против. Так вот, еще раз возвращаясь: какова роль пропаганды, что с одной стороны, что с другой, что молодые люди начинают вести себя агрессивно по отношению к другим.
А.ГАНИЕВА – Огромная. Мне кажется, что роль пропаганды – она первична в этом отношении. Я просто вспоминаю наши уроки в школе, когда вместо урока биологии к нам приходили люди в тюбетейках, причем, люди не русские, не кавказские, а какие-то, допустим, иностранцы ближневосточного происхождения, которых пропускали в школы беспрепятственно, они давали листовки, книжки, брошюрки, и делалось это из года в год с большой активностью.
Э.ГЕВОРКЯН – А, сейчас такое повторяется, что-то известно вам об этом?
А.ГАНИЕВА – Сейчас уже есть интернет. И, кстати, в чем феномен братьев Царнаевых – многие рассуждают, почему они, сидя в Америке, неожиданно так вовлеклись. Интернет-сфера, которая всеохватна, и потом, когда ты далеко от малой родины, возникают эти псевдо-патриотические импульсы и желание примкнуть к своим, какими бы эти свои не были, и ложно понятый бэкграунд, ложно понятая история и предки, которых мы на самом деле не знаем, а представляем; если эта самая пропаганда говорит, что ваши предки – это бедуины из Саудовской Аравии 8-го века, то дети необразованные в это легко верят и идут вслед за этой…
Э.ГЕВОРКЯН – Вопрос от Евгения к нам пришел: «Если в Дагестане не приедет даже пожарка, почему же все за Путина? Это же они нам и себе его выбирают». Почему?
А.ГАНИЕВА – Ну, а почему за Путина в Средней полосе России, где точно так же бездорожье, деревня вымирает? То есть, неумение сравнивать.неумение подходить к следствиям и причинам, проводить какую-то логическую линию. Потому что люди, в первую очередь, конечно, сравнивают с тем, что было в 90-е годы. В 90-е даже поезда не ходили в Дагестан какой-то время, потому что в Чечне шла война, и было такое ощущение, что от Дагестана тоже готовы отказаться, поскольку уже махнули рукой. И после заключение Хасавюртовского мира, когда эта пропаганда салафизма тоже цвела буйным цветом…
С.ШАРГУНОВ – Бесконтрольно и даже поощрялась. Я вот, про что хотел бы спросить, учитывая то большое количество вопросов. Я понял, что ты выступаешь против формальных запретов на высказывания, на мнения. Некоторые, например, считали, что нужно запретить «Русский марш». Тем не менее, он состоялся. Я считаю, что люди имеют право собираться, это прописано в Конституции. Но, вообще, этот рост националистических настроений, рост антикавказских настроений – он тебе понятен? Как ты думаешь, есть ли здесь какой-то выход и можно людям друг друга увидеть и найти выход из этого нарастающего конфликтного положения? И, как ты относишься, вообще, к «Русскому маршу», к ситуации в Бирюлево?
А.ГАНИЕВА – Та же ситуация в Бирюлево. Очень понятно, как народ на это отреагировал, и, абсолютно понимаю, что возникает в душе каждого москвича, который видит у себя на районе каких-то криминальных особей, можно сказать так. Тут проблема в том, что бытовых конфликтов, криминала и убийств, я думаю, в том же Бирюлево в районе 100 в год. А тут одно убийство с этнической окраской неожиданно акцентировалось, и под это было подведено все, что происходило потом. Тут очень важна осторожная информационная политика. И, не всегда нужно, мне кажется, указывать на этническое происхождение или бэкграунд того или иного преступника, потому что, если смотреть на статистку, я думаю, что голые факты не докажут, что люди определенной национальности более склонны к убийствам и грабежам, чем люди другой национальности.Потому что тут мы опять возвращаемся к какому-то фашистскому…
С.ШАРГУНОВ – Делению на плохих и хороших. Но, есть же еще проблема с гастарбайтерами и статистикой, в том числе, грабежей. Можно, конечно, не называть национальности, но жизнь она все равно будет выше любых информационных контекстов.
А.ГАНИЕВА – Ну, а кто пускает этих гастарбайтеров? Кто позволяет им, кто дает им работу? Большая проблема.
С.ШАРГУНОВ – Ну, вот, выход все-таки есть? Как ты считаешь, как сделать так, чтобы мирно сосуществовали народы, чтобы Кавказ оставался с Россией, чтобы эта напряженность, так или иначе, стала пропадать, уходить куда-то, отступать?
А.ГАНИЕВА – Тут, в первую очередь, необходима системная, масштабная реформа в области министерства внутренних дел, потому что контроль, который отсутствует за пределами кавказских республик, он перекладывается на полицейские структуры, они его не осуществляют – говорят прямо. Если этот контроль будет, то, уверяю вас, не будет таких случае, потому что кавказцы изначально привыкли к нормированности жизни, им очень нужно это стабильное, справедливое выполнение некоторых норм, и они легко теряют уважение к тем авторитетам, которые не проявляют силу там, где ее нужно проявить.
Э.ГЕВОРКЯН – Выходит, что, вообще, правы все, со всех сторон, когда говорят о том, что здесь изначально и власть и авторитеты и мужчины, если просто взять толпу кровных европейских ребят…
С.ШАРГУНОВ – Бюргеров с пузиками.
Э.ГЕВОРКЯН - …Которые не привыкли отстаивать иной раз с силой свои права и группу таких же ребят…
С.ШАРГУНОВ – Джигитов.
Э.ГЕВОРКЯН – Джигитов мужественных не с кинжалами - теперь уже с каким-то ножичками в карманах…
С.ШАРГУНОВ – В кожанках и с щетиной.
Э.ГЕВОРКЯН – Да, приезжая сюда и не видя силы, авторитета, они начинают вести себя более развязно, чем у себя дома?
А.ГАНИЕВА – Да, получается, что так. Культ силы существует. Причем, сила эта не только физическая и не примитивные мускулы, а именно умение показать свою сил и на нравственном и на духовном уровне.
Э.ГЕВОРКЯН – Я помню свои разговоры как раз со знакомым, который говорил: «Это же неправильно, что я иду в своем родном городе по улице, и, если на меня идет толпа выходцев – в первую очередь говорят о Северном Кавказе – этих самых сильных ребят, то я у себя не родине не ощущаю себя в безопасности, поэтому, - дальше следует такая логика странна, может быть – нужно отделить этот самый Кавказ, и тогда они не придут, и тогда я буду жить у себя дома расслаблено и спокойно». Это так? Что будет, если мы, действительно, отделимся?
А.ГАНИЕВА – Опять-таки, эта группа с ножиками – она зарывается, нарушает некоторые табу – должны прийти люди, которые ответственны за порядок, и поставить их на место. Причем сделать это жестко и делать это планомерно, системно и каждый раз. А, этого не происходит.
С.ШАРГУНОВ – А, кто это? Это какие-то лидеры диаспор? Это старшие, авторитеты, аксакалы?
А.ГАНИЕВА – Это не обязательно лидеры диаспор. В первую очередь, полицейские.
С.ШАРГУНОВ – А! То есть, речь идет о беззаконии, о том, что полиция насквозь коррумпирована, продажна и отпускает преступников.
А.ГАНИЕВА – К сожалению, да.
Э.ГЕВОРКЯН – Нам Владимир Иванович из Калининграда пишет: «Из рассказа вашей гостьи получается, что в Дагестане отсутствует государство, как таковое. Просто какие-то люди называют себя правительством, тырят деньги из бюджета». Правильно ли вас понял наш слушатель?
С.ШАРГУНОВ – Радикализировав всю проблему.
А.ГАНИЕВА – Я бы не подписывалась под этими словами, но в многом, к сожалению, да – процесс идет в ту сторону. Люди, которые ответственны за порядок, к сожалению, не могу за ним уследить. Либо это авторитеты и кланы, спаянные опять-таки с подпольем радикальным, либо просто слабые временщики.
С.ШАРГУНОВ – Я все-таки вернусь к вопросу, который задала Эвелина. Если, скажем, пофантазировать, пусть даже и мрачно – пока еще Уголовный кодекс нам это позволяет, Госдума еще не приняла никаких законов…
Э.ГЕВОРКЯН – Пока законопроект не превратился в закон.
С.ШАРГУНОВ – Об это же твоя книга. Что, на твой взгляд, и, может быть, на твое художественное чутье, случиться, если вдруг Северный Кавказ отделиться от Российской Федерации? Какие будут, во-первых, порядки там, внутри, и как это все акунется для остальной России?
А.ГАНИЕВА – Ну, во-первых, начнется брожение не территории самого Кавказа. Это происходило каждый раз, когда исчезало некоторое большое государственное влияние и после революций 17-го года, конечно, какие-то мелкие националистические движения, потому что там аварцы начнут как-то отделяться от лезгин, кумыки от лакцев от даргинцев. Но, это все временные процессы, которые, конечно, будут задавлены общеисламской унификацией и приходом к власти этого самого шариатского саудизма, который абсолютно чужд, инороден тамошнему сознанию.
Э.ГЕВОРКЯН – А, почему, чем это плохо?
С.ШАРГУНОВ – Архаизация? Что это? Это несвобода? Что это?
А.ГАНИЕВА – Дело не только в архаизации. Во-первых, несвобода, во-вторых, к сожалению, религиозные лидеры, идеологические лидеры этого направления, они в большинстве своем криминальные авторитеты. И, в-третьих, на Кавказе просто не может существовать такой всепокрывающий шариат саудовского образца, поскольку его никогда там не было, и нет этой традиции, собственно. То же самое положение женщин, которое было довольно свободным и, в общем, женщина правила балом, пока мужчины обсуждали политику и ездили воевать с соседями. Шариат – он как бы, с одной стороны, унифицирует, с другой стороны, отнимает права…
С.ШАРГУНОВ – То есть, Алиса Ганиева будет с покрытой головой сидеть дома.
А.ГАНИЕВА – Да, я не смогу водить машину, хотя я ее сейчас не вожу. Много, чего не смогу, просто нельзя будет выходить на улицу…
С.ШАРГУНОВ – Муж не пустит в эфир на "Эхо Москвы".
А.ГАНИЕВА – Что совершенно невозможно, потому что работают-то на Кавказе женщины в большинстве своем и содержат бизнес и руководят мужьями и правят семьями, организовывают браки и так далее. Если их запрут дома, то просто общество взорвется изнутри.
Э.ГЕВОРКЯН – То есть, там не получиться такого уклада. Просто будет мусульманская страна и так же, как это есть в Египет, где-то в других странах – такого не может быть?
А.ГАНИЕВА – Не получиться. Там совершенно другой образ жизни, там требуется постоянная работа.
С.ШАРГУНОВ – В Арабских Эмиратах тех же.
А.ГАНИЕВА – Это не нефтяной какой-то Персидский залив, где можно сидеть целыми днями дома и пожинать плоды…
С.ШАРГУНОВ – Есть сладости, окруженная детьми…
А.ГАНИЕВА – Там, к сожалению, с утра до вечера нужно пахать, и этим, собственно, население там и занимается. Иногда просто хиджаб, длинные рукава мешают передвижению.
Э.ГЕВОРКЯН – Да, это очень важно. Мы услышали, что же случиться, и, почему, как вам кажется, будет плохо, если туда придет не российское влияние, а, если там воцарится совершенно другое влияние, пришедшее из эмиратов, из арабского мира. А, для России, какие могут быть последствия?
А.ГАНИЕВА – Просто огромное количество кавказцев, которые не станут жить в шариате, которые будут выдавлены оттуда, они естественно, двинутся – эти толпы – куда-нибудь. Они, скорее всего, пойдут на север. Конечно, если Россия сейчас вкладывает в те же самые дотации - я думаю еще больше денег будет уходить на содержание пограничной зоны, на зарплаты армии и пограничникам, которые должны будут сдерживать не только толпы беженцев, но военную агрессию, которая последует.Потому что, вот, как Ленин в свое время призывал к мировой революции, так салафитские лидеры призывают к всемирному объединению мусульман, всех братьев-мусульман.
С.ШАРГУНОВ – Это будет перманентная революция по Троцкому.
А.ГАНИЕВА – Опять-таки, большое влияние имеют эти северокавказские лидеры на Татарстан и Башкирию, которые в середине географически находятся в центре России.
С.ШАРГУНОВ – Там уже были вспышки, в той же Казани происходили террористические вылазки.
Э.ГЕВОРКЯН – А, на ваш взгляд, то, что происходит сегодня, это лучше? Все равно теракты, все равно конфликты, и межнациональные, и власти, как мы видим, не могут до конца навести порядок. То, что сейчас – это будет меньшее зло?
С.ШАРГУНОВ – Трещит льдина, есть ощущение, что вот-вот она начнет отплывать – это страшное ощущение с каждым днем возникает, что все глубже и глубже этот зазор между территориями и народами.
А.ГАНИЕВА – Зазор не только внешний, но он и в головах происходит. Например, Кавказ с огромной традицией пития, например. Производится и коньяк и вина. Сейчас каждодневно взрываются гастрономы именно с винной продукцией.
С.ШАРГУНОВ – Вот, сегодня убит директор гастронома за то, что он торговал вином, правильно? Тогда я вот, о чем спрошу. Внутри самого Дагестана, какая тенденция сильнее – все-таки пить вино, быть светским человеком, жить такой вольной жизнью…
Э.ГЕВОРКЯН – Вольной – с точки зрения западной цивилизации…
С.ШАРГУНОВ – Да, конечно. С точки зрения, вообще, цивилизации. Изучать русскую литературу. Или же все-таки то, что можно назвать средневековьем, начинает торжествовать? Какая из этих линий становится по-твоему более выигрышной?
А.ГАНИЕВА – Пока выигрывает, тянет на себя одеяло, к счастью, первая группа, которая в большинстве сейчас находится. Это люди, которые читают, переводят Пушкина, пьют вина, справляют свадьбы и с радушием принимают гостей. Я уверена, что, если вы приедете в Дагестан, вас тут же накормят, угостят, уложат спать – экономика та традиция гостеприимства архаичная там очень сильна. Но, меньшее количество – это, прежде всего молодежь, которая не очень-то знает собственные традиции, которым родители не успели передать эти традиции; молодежь, которая не знает языков, не говорит на том же даргинском или лакцком; молодежь, которая предпочитает учить арабский и считать себя мусульманами, а не, допустим, кавказцами. Это люди, которые отказываются от собственных корней, это люди, которые готовы убить отца собственного только потому, что он служит в полиции или является крупным чиновником по их мнению.
С.ШАРГУНОВ – Это прямо Андрей Белый уже «Петербург». Как мы помним, там сын становится террористом и пытается взорвать собственного отца.
А.ГАНИЕВА – Проблема в том, что наряду с криминалом, который на стороне шариата сейчас, там довольно много, к сожалению, чистых мальчиков и девочек, которые просто верят в эту идею. И, только эти силы способны им эту идею в чистом виде предоставить.
С.ШАРГУНОВ – Можно как-то разромантизировать, можно зарядить на что-нибудь другое?
А.ГАНИЕВА – Они быстро разормантизируются, как только попадают в лес и сталкиваются с тем, что там происходит, но, к сожалению, они уже заперты в этой системе. Им нельзя, они не могут вернуться назад. Если они вернуться назад, они автоматически попадают под пытки, они уже на учете, их, возможно, не примут ни родственники, ни общество. По крайней мере, их вхождение, амнистирование очень осложнено. Они вынуждены оставаться там и умирать, хотя многие уже не хотят.
С.ШАРГУНОВ – Я правильно понимаю, что многие жертвы зачисток потом оказывается, что они, вообще, были непричастны?
А.ГАНИЕВА – Такое тоже имеет место, к сожалению, да, что просто подкидывается оружие и берутся не те, кто нужно.
Э.ГЕВОРКЯН – Остаются уже считанные минуты до конца нашего эфира, и мы хотим запустить голосование. И просим звонить вас, отвечая на вопрос: Может ли нынешняя политика федеральных властей в первую очередь обеспечить межнациональный мир? Мы с Алисой будем отвечать на этот вопрос чуть позже, а пока что вы, пожалуйста, голосуйте. Те, кто считает, что да – нынешняя политика властей может обеспечить межнациональный мир - +7 495 660 06 64. Те же, кто считает, что нет – +7 495 660 06 65.
Итак, у нас идет голосование, и мы тот же самый вопрос обращаем к Алисе. Сегодняшняя политика способствует тому, чтобы население, в том числе, молодежь, образовывались и находили точки соприкосновения?
С.ШАРГУНОВ – Чтобы этот вопрос не был риторическим… - ну, вся вроде передача свидетельствует, что нет. Есть ощущение, что, тем не менее, находятся те или иные деятели, которые пытаются все-таки прилагать какие-то усилия, чтобы нормализовать эти отношения.
Э.ГЕВОРКЯН – Деятели, конечно, есть, но это все очень точечная работа. Например, организация, допустим, книжных ярмарок в Махачкале – вещь важная, но опять-таки там нет инвестиций, какой-то помощи. Это могло бы стать большим, мне кажется, рупором объединения, но, к сожалению, говоря о том, что будет, если Кавказ отделиться, - вот наши высшие чиновники говорят, что Кавказ – это жемчужина России, пытаются как-то эту мысль внедрить. Но, опять же, она ничем не иллюстрируется. Нет ни каких-то передач, которые показывают каждодневную мирную жизнь на Кавказе.
Э.ГЕВОРКЯН – На Первом канале или там, на соседнем нам покажут тысячу передач о том, какая там жемчужина, и будет кристальная горная вода…
А.ГАНИЕВА – Нет, как раз этого не нужно. Этого как раз ждут от меня мои читатели. Они говорят: «Почему у тебя не про кристальные водопады, а про дагестанский сленг и какие-то проблемы.
С.ШАРГУНОВ – Читатели из высоких кабинетов.
А.ГАНИЕВА – Пусть все будет так, как есть. Пусть покажут какие-нибудь черные стороны и проблемы, и тех же замученных бывших бородатых или будущих бородатых…. Но, чтобы это показывалось со всех сторона, а не просто криминальные сводки: какой-то выходец с Северного Кавказа что-то там взорвал. Потому что это очень однобокая информация, мы не видим разных ракурсов, не видим сельчан обыкновенных, которые занимаются сельским хозяйством. Или я знаю одного музыкального деятеля в одном высокогорном селе, которому угрожают местные салафиты, говорят, что музыка – это все ширк, это все светская грязь, нельзя ни танцевать ни играть на инструментах. Есть угроза жизни, но все равно ведет там музыкальную школу, обучает детей. И таких подвижников или, можно сказать, героев, которые неизвестны, но каждодневно проявляют лучшие человеческие свойства, там много.
Э.ГЕВОРКЯН – А, может ли это самое объединение и поиск общего языка строиться не столько на том, что западные ценности будут насаждаться, а для многих это будет очень неорганично…
С.ШАРГУНОВ – Это можно назвать еще ценностями русской цивилизации. Почему нет? Светские ценности, в том числе, общечеловеческие их можно назвать.
Э.ГЕВОРКЯН – Если мы будем говорить о том, чтобы там люди продолжали жить с теми ценностями и с теми религиозными взглядами…
С.ШАРГУНОВ – Когда-то были советские ценности.
Э.ГЕВОРКЯН – Я как раз о другом говорю. Не об этих универсальных человеческих ценностях, не прост о светских ценностях, которые мы привыкли видеть в Москве, и к которым, как выясняется, больше тяготеет сама Алиса, приехав сюда жить. А, я говорю о том, что возможно ли позволять максимально Кавказу жить тем укладом, который есть там, уважать религиозные и прочие традиции и даже, если кто-то считает, что петь и танцевать – это плохо, пусть будет так, но при этом жить мирно и не конфликтовать.
А.ГАНИЕВА – Да, возможно. Надо просто найти этот баланс. И, в свое время царская Россия пришла, когда начала использовать ту же воинственность кавказцев себе на пользу. Организация той же «Дикой дивизии», которая играла значительную роль в Первой мировой, и то, как кавказцы служили в частной охране царя. Сейчас кавказцев просто не берут в армию. Нужно платить взятки, чтобы туда попасть. Это какая-то странная политика и двойные стандарты. Мы живем на территории Российской Федерации, но к каким-то гражданам применяется особый подход.
Э.ГЕВОРКЯН – Знаете, прочему? Потому что, опять же бояться – опасно.
А.ГАНИЕВА – Почему нужно заставлять…
С.ШАРГУНОВ – Опять зубная паста, опять фотографии…
А.ГАНИЕВА – Зубной щеткой чистить унитазы, унижать друг друга…
С.ШАРГУНОВ – Может быть, кавказцы должны служить на Кавказе или это тоже уже пролог к раскалыванию территории? Или в Рязани, Саратове…
А.ГАНИЕВА – Едут в Рязань, знакомятся с рязанцами, потому что, опять-таки…
С.ШАРГУНОВ – Ну, в идеале, конечно. А вот, много русских сейчас в Дагестане? Такой вопрос очень интересный.
А.ГАНИЕВА – Они, конечно есть, но их гораздо меньше, чем 20 лет назад. Кстати, есть такой феномен, что русские, которые уехали вначале 90-х - они потом вернулись.
С.ШАРГУНОВ – Понятно.
Э.ГЕВОРКЯН – К сожалению, время в эфире подошло к концу. Очень быстро. Итак, всего лишь 4,5% считают, что сегодняшняя политика властей обеспечивает межнациональный мир. И подавляющее большинство 95,5% считают, что этого не происходит. Алиса Ганиева – писательница была сегодня в эфире. Пришло очень много восторженных эсэмэсок по поводу того, что нужно почитать ваши книги, какая прекрасная собеседница…
С.ШАРГУНОВ – Отличные книги. Рекомендую.
Э.ГЕВОРКЯН – Спасибо вам, до свидания!
А.ГАНИЕВА – Спасибо!
Комментариев нет :
Отправить комментарий